Unterhaltspflicht bei abgebrochener Lehre

  • Situation bei uns ist folgende
    Sohn ist 18 Jahre und wohnte seit Mai 2009 bis 31.07.10 mit seinem Bruder 23 J. in einer Wohnung da ernicht zu seiner Mutter wollte, weil der neue Freund zum einen ihn nicht wollte und der Sohn sehr heftig gegen der Freund agierte. Nun ist wegen Mietrückstand dem mittleweile 24 J.Sohn die Wohnung gekündigt worden und er aht sich eine kleinere Wohnung für sich alleine gesucht. Der 18 jährige Sohn hat mutwillig die Lehre im Oktober 2009 abgebrochen und geht auch nicht aufs Arbeitsamt. Mein Freund also der Vater des Kindes hat bis einschließlich Dezember 2009 Unterhalt an seine geschiedene Frau für den Sohn bezahlt und durch das Abbrechen der Lehre die Unterhaltszahlungen eingestellt. zwischenseitlich hat sich nun eine Tante des 18 j. angenommen und will wenigstens € 100,00 vom Vater oder Sie droht mit dem Amt, das sie dort erzählen muss, das er seinen Unterhaltsverpfleichtungen nachweislich nicht nachkommt, da der Sohn noch keine 25 J. ist. Der vater hat sich gerade erst selbstständig gemacht un dwird selbst noch vom Amt gefördert. Die Mutter geht auf € 400,00 Basis arbeiten.
    Was kann nun passieren bzw. wer ist Unterhaltspflichtig. Was unternimmt nun das Amt? Über eine ausführliche Antwort von euch würde ich mich sehr freuen und sage schonmal vorab recht herzlichen Dank

  • Naja, lt. seiner Tante ist er sehr bemüht um Arbeit. Das sieht so aus, das sie ihn jetzt einmal bei der Jobkom hatte und nun hat sie ihm ein paar Bewerbungen geschrieben. Ansonsten geht er angeblich irgendwo mit arbeiten. Wir wissen nicht ob das angemeldet ist oder schwarz. Ich verstehe unter "er bemüht" sich ein bisschen mehr. Sein Vater versucht ihn auch immer wieder anzurufen oder hinzufahren. Zurückrufen kann er leider nie da er immer kein Geld auf dem Handy hat. Sein Vater fährt auch immer wieder hin aber auch das nur mit mäßigem Erfolg. Heißt: entweder hat der Junge anderes zu machen oder er sagt ja es wird alles anders usw. Zusatzfrage: was bedeutet im Amtsdeutsch er ist bemüht?
    Vielen Dank für die Antwort.

  • was bedeutet im Amtsdeutsch er ist bemüht?


    Das ist ein dehnbarer Begriff.


    Grundsätzlich:
    1. Der Sohn muss seinen Unterhaltsanspruch euch gegenübergeltend machen, nicht die Tante.
    2. Er muss euch nachweisen, dass er sich um eine Ausbildung bemüht. Einmal von der Tante zur Jobkom geschleppt, reicht mit Sicherheit nicht aus.
    3. Wenn er arbeiten geht, muss er euch seine Einkünfte offenlegen, da diese den Unterhaltszahlbetrag vermindern.


    Was du und der Vater tun könnt? Füllt einen Antrag auf Kindergeld aus. Besteht darauf, dass der Sohn dieses Formular ausfüllt (dann haftet er für Rückforderungen):
    http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Vordrucke/A09-Kindergeld/Publikation/V-Kg11e-Antrag-anteilige-Auszahlung.pdf


    Wenn er wirklich ernsthaft um eine Ausbildung oder um Arbeit bemüht ist, kann er dies der Familienkasse nachweisen und erhält Kindergeld. Zusammen mit seinem Verdienst dürfte sein Bedarf dann zum größten Teil oder sogar komplett gedeckt sein.

  • Hallo Theo,


    erstmal vielen Dank ;)


    Ja das hast Du richtig erkannt, das ich nicht die leibiche Mutter bin! Ist schade, da ich mich gerne darum gekümmert hätte.


    Muss nicht der Sohn den Kindereldantrag ausfüllen? Wenn er dieses Geld haben will bzw. es ihm zusteht. Und wenn er das macht, werden dann die Eltern angeschrieben bei einem 18 j. Kind ohne Ausbildung und wohnhaft vorübergehend bei der Tante?Sein Vater kann alleine den Antrag wohl nicht ausfüllen, oder? Muss er das überhaupt? oder besser sollte er das?



    Zwei Möglichkeiten:a) er arbeitet nun schwarz und hat keine Zeit sich zu bewerben, (ironisch: die Bewerbungen werden z.Z. ja auch von der Tante geschreiben). er ist ja eh der Meinung er braucht das nicht.


    b) er geht angemeldet arbeiten, was er dann im Antrag angeben muss


    Bin mal gespannt ob das auch von der Tante dann im Antrag (wir wissen nicht welchen Antrag sie für den Sohn momentan ausfüllen will) alles so angeben werden wird.


    Die Mutter dazu, ist der Meinung: O-Ton: sie hat sich 17 Jahre gekümmert nun wären andere dran! Da er auf mich nicht hören muss (bin ja nicht seine Mama) lt. seiner Meinung. Ich hätte gerne geholfen aber zwischenseitlich sind Dinge mir und seinem Vater gegenüber vorgefallen!!! Ohne Wort!!!


    Ich kümmere mich momentan nur darum, das das für den Vater kein Schuß nach hinten gibt. Hier soll jeder zu seinem Recht kommen aber fair!


    Kann Unterhalt nachgefordert werden? Bei einem Selbstständigen werden die Einnahmen doch nach der Steuererklärung herangezogen? Also nach dem 31.12.10 oder wie soll das sonst sein?
    Da der Sohn nicht mehr zuhause lebt, ist doch die Mutter auch unterhaltspflichtig und auch auskunftspflichtig? gebenüber auch dem Vater? Oder?
    Wenn er nun eine Lehrstelle als Dachdecker findet muss dann wieder gezahlt werden? Die abgebrochene Lehre war als Straßenbauer! Und wenn er Unterhalt will, müssten die Eltern doch einen Einkommensnachweis verlangen können?


    Theo, Sie merken, das Thema beschäftigt mich schon sehr. Ich selbst habe keine Kinder und bin sehr interessiert daran, das jeder zu seinem Recht kommt, will abe rauch nichts falsch machen
    Viele Grüße

  • Muss nicht der Sohn den Kindereldantrag ausfüllen? Wenn er dieses Geld haben will bzw. es ihm zusteht. Sein Vater kann alleine den Antrag wohl nicht ausfüllen, oder? Muss er das überhaupt? oder besser sollte er das?


    Der Vater muss den Antrag nicht ausfüllen, aber es würde dem Sohn die Beantragung erleichtern. Wenn aber die Mutter nicht mitmacht ist es ohnehin egal, da die leiblichen Eltern eine Berechtigtenbestimmung treffen müssen. Tun sie das nicht, muss sich der Sohn ersatzweise ans Familiengericht wenden. Das Gericht schreibt dann die Eltern an und entscheidet danach.
    Wenn die Eltern einen Antrag stellen, sollten sie aber auf einen Abzweigungsantrag (siehe Link gestern) bestehen, da dann der Sohn für Rückforderungen haftet.


    Hinweis: Ab da wo ein Elternteil Unterhalt zahlt, ist eine Kindergeldabzweigung nicht mehr möglich. Das müsste dann der Familienkasse gemeldet werden.


    zur Berechtigtenbestimmung beim Kindergeld: § 64 EStG
    zur Kindergeldabzweigung: § 74 EStG


    er geht angemeldet arbeiten, was er dann im Antrag angeben muss


    Ganz korrekt müsste er auch die Schwarzarbeit im Kindergeldantrag angeben. Sonst macht er sich, neben den Straftatbeständen der Schwarzarbeit, auch des Steuerbetrugs bzw. der leichtfertigen Steuerverkürzung (je nachdem wie die Familienkasse das einschätzt) strafbar.
    Aber die Familienkasse will Gehaltszettel sehen und welcher Schwarzarbeiter hat das schon.
    Gehen wir mal davon aus, dass er korrekt angemeldet arbeitet ;)


    PS: Der Vater sollte die Erklärung zu den Einkünfte und Bezüge (heißt manchmal auch Erklärung zu den Verhältnissen) nur dann mit unterschreiben, wenn er sich sicher ist, dass die Angaben korrekt sind. Aber bei Abzweigung ist die Unterschrift des Kindergeldberechtigten auf diesem Vordruck ohnehin meist nicht erforderlich.


    Kann Unterhalt nachgefordert werden?


    Ob Unterhalt rückwirkend gefordert werden kann, hängt davon ab, was der Sohn bisher unternommen hat, um seine Ansprüche geltend zu machen. Siehe hierzu § 1613 BGB.


    Da der Sohn nicht mehr zuhause lebt, ist doch die Mutter auch unterhaltspflichtig und auch auskunftspflichtig?


    Seit der Sohn 18 ist, ist auch die Mutter barunterhaltspflicht. Auch wenn der Sohn noch zuhause wohnen würde. Dann könnte sie ihren Unterhaltsanteil als Sachleistung erbringen.


    ist doch die Mutter auch unterhaltspflichtig und auch auskunftspflichtig? gebenüber auch dem Vater? Oder? Und wenn der Sohn Unterhalt will, müssten die Eltern doch einen Einkommensnachweis verlangen können?


    Auf jeden Fall gegenüber dem Sohn. Beim Vater bin ich mir nicht sicher.
    Aber der Vater sollte hier ohnehin nicht aktiv werden.


    Der Sohn will was, also soll er sich kümmern. Auskünfte von den Eltern erbitten, Nachweise seinerseits erbringen ...


    Wenn er nun eine Lehrstelle als Dachdecker findet muss dann wieder gezahlt werden?


    Ja, aber der Bedarf beträgt 640 €. Davon können die Eltern das Kindergeld und die Ausbildungsvergütung (bereinigt um 90 € ausbildungsbedingter Mehrbedarf) abziehen. Zudem hat der Sohn vorrangig BAB zu beantragen. Sind dann die 640 € nicht abgedeckt, müssen sich die Eltern den Rest im Verhältnis ihres Einkommens teilen.


    Viele Grüße

  • Hallo Theo, hallo an alle Interessierte,


    klasse, vielen Dank für die ausführlichen Antwort und Informationen. Wodurch nun weitere Fragen sich auftun.


    Zitat: Antrag nicht ausfüllen, …würde es dem Sohn aber erleichtern


    Sehe ich auch so. Da aber leider der Sohn keinerlei Hilfen in Anspruch nahm und seinen Vater nur noch A….. nennt, muss er der Antrag wohl nun alleine oder mit der Hilfe seiner Tante ausfüllen. Sorry liest sich hart ist aber z.Z. nicht zu ändern.


    Da die Mutter keinen Kontakt zum Vater will, wird es wohl schwierig das gemeinsam zu machen. Daher die Frage nach der Auskunftspflicht der Mutter gegenüber dem Vater. Was ist eine Berechtigtenbestimmung? Kann der Sohn dies auch alles durch die Tante machen lassen?


    Abzweigungsantrag? Berechtigtenbestimmung beim Kindergeld?


    Kann das auch von der Tante gemacht werden? Kann auch von den Eltern bestimmt werden, das die Tante das Kindergeld bekommt? Bzw. kann das der Sohn so festlegen? Grundlage ist aber doch auch hier immer das Thema: der Sohn muss Bewerbungen schreiben bzw. eine Ausbildung machen? Oder kann auch Kindergeld an wen auch immer gezahlt werden, wenn der junge Herr angemeldet als Aushilfskraft arbeitet?


    € 640 Bedarf minus KG minus Ausbildungsvergütung (€ 90 bereinigt heißt vom netto Einkommen des Sohns die € abziehen?) und das wen BAB beantragt wurde?


    Dies gilt nur bei einer Ausbildung? Oder auch bei angemeldeter Aushilfstätigkeit?


    Im Grunde sind die Eltern zu „irgendwas“ verpflichtet, wenn der Sohnemann auch was auch immer tut? Ausbildung suchen, beweisen mit Bewerbungen? Oder Arbeit suchen, oder wenigstens bei der Agentur für Arbeit gemeldet sein und den dortigen geforderten Auflagen nachkommen? Oder?


    Wie hast Du so treffend geschrieben: der Sohn will was, also soll er sich kümmern!
    Unterhaltsanspruch hat er seinem Vater gegenüber nicht gemacht. Muss dies schriftlich erfolgen oder reicht das auch per Gespräch?


    € 640,00 ist der Betrag zum Leben, essen, trinken, Kleidung oder? Was ist mit der Tatsache, das er z.Z. bei seiner Tante wohnt? Steht ihr auch was zu? Oder ist das ihr „Privatvergnügen“? Bzw. familiäre Unterstützung?


    Es taucht immer die Altersgrenze 25 Jahre auf. Das habe ich trotzdem noch nicht richtig verstanden. Auch hier gilt: tut der Sohn nichts, hat er keinen Anspruch auf irgend eine Form der Unterstützung und somit auch keine Unterhaltsansprüchen?


    Viele Grüße Silvia

  • Kann der Sohn dies auch alles durch die Tante machen lassen?


    Wenn der Sohn nicht langsam den A.... hochkriegt, wird auch die Tante bald an ihre Grenzen stossen. Wenn die Eltern keinen Kindergeldantrag stellen, kann dass der Sohn auch selbst tun.
    Außerdem müsste er dann zum Familiengericht, damit dieses den Vater oder die Mutter zum vorrangig Kindergeldberechtigten bestimmt. Die Tante kann nicht die Kindergeldberechtigte werden.
    Außerdem muss der Sohn dann diesen Abzweigungsantrag einreichen:
    http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Vordrucke/A09-Kindergeld/Publikation/V-Kg11e-Antrag-anteilige-Auszahlung.pdf


    er Sohn muss Bewerbungen schreiben bzw. eine Ausbildung machen? Oder kann auch Kindergeld an wen auch immer gezahlt werden, wenn der junge Herr angemeldet als Aushilfskraft arbeitet?


    Wer Kindergeld will, muss etwas dafür tun (§ 32 Abs. 4 EStG). Wenn er sich auf Ausbildungsstelle bewirbt, kann er auch das Kindergeld erhalten, wenn er zusätzlich jobbt. Er muss aber die Einkommensgrenze (8.004 € im Jahr) beachten.


    das wen BAB beantragt wurde? Dies gilt nur bei einer Ausbildung? Oder auch bei angemeldeter Aushilfstätigkeit?


    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst. Daher die Antwort ins blaue :D


    Berufsausbildungsbeihilfe (BAB) gibt es nur während einer betrieblichen Ausbildung.


    € 640,00 ist der Betrag zum Leben, essen, trinken, Kleidung oder?


    Ja, die 640 € sind der komplette Unterhaltsbedarf. Darin sind 270 € für Miete enthalten.


    Was ist mit der Tatsache, das er z.Z. bei seiner Tante wohnt?


    Dann hätte er auch Anspruch auf die 640 €. Denn die Tante ist nicht verpflichtet ihm kostenfrei Unterkunft und Verpflegung zu stellen. Gehen wir also davon aus, dass sie Kostgeld verlangen wird. Tut sie es nicht, hat der junge Mann enormes Glück.


    Es taucht immer die Altersgrenze 25 Jahre auf.


    Das ist die Grenze, bis wann es Kindergeld gibt. Die Unterhaltspflicht der Eltern kann auch darüber hinaus bestehen.

  • Hallo Zusammen,


    nachdem wir nun wieder die Initiative ergriffen und versuchten dem Sohn meines Freudnes die Sachlage zu erklären, sind wir wieder mit der Antwort: Kindergeld brauche ich nicht, enttäuscht worden. Der Vater war wieder bereits den Antrag zusammen mit dem Sohn auszufüllen....nun gut dann auch das nicht! Auf irgendeinem Amt war er wohl auch nicht. Keine Ahnung wie es für Ihn weitergehen soll. Aber bei uns ist nach vielen Jahren des Redens und Anbittung der Hilfe nun die Luft endgültig raus. Ich hoffe für den jungen Herrn, das er doch ein bisschen auf seine Tante hört! Vielleicht krigt er dort die Kurve! Wir sind ziemlich fertig. Vielen Dank an Theo für die vielen Informationen zu unserem Beitrag und auch in den anderen Beiträgen. DANKE


    Viele Grüße an alle leitgeplagten Eltern und "Stief-Eltern"
    Silvia

  • Hallo Zusammen,


    ich bin´s mal wieder....


    Der neueste Stand ist, das wir über eine Internetplattform einen Satz vom Sohnemann (wird im Dez. 19) wie folgt erhielten: servus wollt nur Bescheid gegen das ich wieder ne Ausbildung habe gruß...


    Wir wissen nicht wo und seit wann oder was er verdient. Muss nun der Vater was tun, oder sollte er was unternehmen oder kommt nun das Amt oder der Sohnemann?
    Würde mich über Antwort zu unserer neuen Lage sehr freuen.
    Vielen Dank vorab
    LG Silvia

  • Guten Morgen Theo,


    vielen Dank für Deine Antwort. Ich dachte es mir ja aber der Vater war sich nicht so ganz sicher.


    Schönen Tag und liebe Grüße
    Schnucki1969

  • Hallo Zusammen,


    nun hat sich der Sohn doch entschieden von seinem Vater Unterhalt zu fordern. Könnte mir bitte hier jemand die § aufschreiben, woraus hervorgeht was alles dazu vom Vater an Unterlagen benötigt wird und auch woruas hervorgeht, das die Mutter barunterhaltspflichtig ist und entsprechend ihre Einkünfte offenlegen muss. Ich schätze es wird wieder Ärger geben. In welchem Gesetzt steht das er BAB beantragen muss?
    Steht auch irgendwo geschrieben, das er keinen Anspruch mehr hat weil er seine erste Lehre abgebrochen hat und dann ein Jahr lang nichts gemacht hat? Wenn ja, wo?


    Viele Grüße und allen ein schönes Wochenende
    schnucki1969

  • Könnte mir bitte hier jemand die § aufschreiben, woraus hervorgeht was alles dazu vom Vater an Unterlagen benötigt wird


    Es gibt keinen Paragraphen, der die Unterlagen zur Einkommensprüfung regelt. Es gibt nur den eher allgemein gehaltenen § 1605 BGB.


    Vielleicht mal im Internet informieren, was alles zum Einkommen zählt und welche Ausgaben abgezogen werden können.


    auch woruas hervorgeht, das die Mutter barunterhaltspflichtig ist und entsprechend ihre Einkünfte offenlegen muss.


    § 1606 BGB und ebenfalls § 1605 BGB


    In welchem Gesetzt steht das er BAB beantragen muss?


    Das steht nirgend wörtlich, ergibt sich aber aus § 1602 BGB.
    OLG Schleswig vom 24.08.2005, Az. 15 UF 75/05 (betrifft zwar BAföG, ist aber meiner Ansicht nach analog auf BAB anzuwenden)


    Steht auch irgendwo geschrieben, das er keinen Anspruch mehr hat weil er seine erste Lehre abgebrochen hat und dann ein Jahr lang nichts gemacht hat? Wenn ja, wo?


    Das sind Einzelfallentscheidung, wo sich die Beratung durch einen Anwalt empfiehlt. Einmalige Abbrüche führen in der Rechtssprechung meist noch nicht zu einer Unterhaltsverwirkung, erst recht wenn das Kind zu dem Zeitpunkt noch minderjährig gewesen sein sollte.

  • Hallo Zusammen,


    nun liegt uns ein Vertrag über eine Einstiegsqualifizierung gem. § 235 b SGB III vor, Vergütung € 212,00 (Vom Arbeitgeber wird der Gesamtsozialversicherungsbeitrag abgeführt), für den 18 jährigen Sohnemann meines Freundes vor. Der Sohn ist nun der Meinung das der Vater wenigstens € 200,00 zahlen sollte. Auf Nachfrage hat er uns gesagt, das er sein Kindergeld auf sein Konto bekommt. Ist meine Vermutung wie folgt richtig:
    € 640,00 - € 184,00( KG) - € 212,00 (Lohn) ergeben €244,00.
    Wären dann pro Elternteil € 122,00? Greift hier auch noch eine andere Förderung oder sollte er bzw. muss der Sohn noch was anderes vorranig beantragen?
    Wie immer bedanke ich mich schonmal vorab für fundierte Informationen.


    Viele Grüße Schnucki1969

  • Erstmal zur Unterhaltsberechnung:
    Bedarf ab 2011 670 €
    abzgl. Kindergeld und Einkommen des Sohnes


    Der Rest ist nicht hälftig zu teilen, sondern im Verhältnis des Einkommens der Eltern aufzuteilen. Oben schriebst du, dass die Mutter nur 400 € verdient, damit wäre sie nicht leistungsfähig, so dass der gesamte Unterhalt vom Vater aufzubringen ist - natürlich nur, sofern er leistungsfähig ist.


    eine Einstiegsqualifizierung gem. § 235 b SGB III
    Greift hier auch noch eine andere Förderung oder sollte er bzw. muss der Sohn noch was anderes vorrangig beantragen?


    Eine richtige Ausbildung ist das aber nicht, da hat der Sohn etwas beschönigt ;)


    Anspruch auf BAB dürfte nicht bestehen. Andere Förderungen sind mir nicht bekannt. Vielleicht Wohngeld, aber da kenn ich mich nicht so aus.


    Den Unterhaltsanspruch gegen den Vater solltet ihr prüfen lassen. Immerhin ist das eher ein Praktikum und der Sohn hatte ja schonmal eine richtige Ausbildung angefangen.

  • Hallo Theo,
    vielen Dank für Deine letzte Info.


    Nur so wirklich komm ich aus unserer Sache nicht raus. Lt. Deinen Ausführungen macht der Junior ja nur ein Praktikum. Angeblich bekommt er Kindergeld und geht auch in die Schule. Kann das stimmen wenn es nur ein Praktikum ist?


    Das nächste was ich nicht verstehe ist der Punkt das der Unterhalt nicht hälftig von den Eltern zu leisten ist. Die Mutter könnte Vollziet arbeiten.
    Wir würden noch immer gerne ohne Anwalt uns mit dem Junior einigen und teilten dies ihm auch mit. Wir sagten ihm auch, um den Betrag ermitteln zu können, sollte sich die Mutter bei uns melden. Wobei uns allen klar ist, das sie das nicht tun wird.


    Zwischenzeitlich hat er nun von der Mutter oder Tante irgendwas von € 300-350,00 erzählt bekommen, und will vom Vater wenigstens € 200,00. Dies würde ihm zustehen.
    Da der Vater selbst übers Amt gefördert wird (Gründungszuschuss) und am Anfang steht ist es etwas schwierig, die momentanen monatlichen Einkünfte festzustellen. Dies wird erst mit der Steuererklärung gemacht. Oder könnte ein Amt das irgendwie festlegen?
    Ich hoffe es ist ok für Dich, das ich Dich direkt anschreibe?!
    Danke und ich freue mich schon auf Deine Antwort. LG und ein schönes Wochenende schnucki1969

  • Das nächste was ich nicht verstehe ist der Punkt das der Unterhalt nicht hälftig von den Eltern zu leisten ist. Die Mutter könnte Vollziet arbeiten.


    Sie kann, aber sie muss nicht. Der Junge gehört nicht zu den priviligierten Kindern, somit trifft die Mutter keine Erwerbsobliegenheit.
    Geht sie arbeiten hat sie, genau wie der Vater, einen Selbstbehalt von 1.150 € (ab 2011). Einkommen von Partnern ist nicht zu berücksichtigen.


    Da der Vater selbst übers Amt gefördert wird (Gründungszuschuss) und am Anfang steht ist es etwas schwierig, die momentanen monatlichen Einkünfte festzustellen.


    Hat er einen Steuerberater? Könnte dieser im sowas wie ein Vorab-Bilanz erstellen?

  • sie kann arbeiten, muss aber nicht.....das ist klar


    Aber die Frage ist, muss dann der Vater den Unterhalt alleine aufbringen?


    Obwohl die Offenlegung der Einkünfte seitens der Mutter noch immer fehlen.


    Vorab-Bilanz.....Eine Einnahme-Überschuss Rechnung mach ich selber und gebe es dann dem Steurberater, da gerade am Anfang ein paar Punkte offen sind.